Про це та інше розмірковує російський політолог Іван Праображенський.
коротко
— Враховуючи останні заяви та дії Володимира Путіна та загальний рівень адекватності російського керівництва, не можна виключати можливість ядерної війни.
— Російське суспільство продовжує функціонувати як сильно атомізоване і нездатне до об’єднання. Люди рятуються самі.
— Узурпована влада в Білорусі не має достатньої легітимності, щоб посилати людей на війну.
— Поява серйозних колективних протестів у Росії навряд чи варто чекати раніше літа. Але якісь спалахи неминуче будуть, тому що економічні труднощі вже мають місце.
— Питання в тому, чи можлива в Росії глибока демократизація зі зміною суспільної свідомості. У короткостроковій перспективі, в середньостроковій – точно ні.
— Глибока демократизація вимагатиме від росіян усвідомлення всього, що сталося, відповідальності за все, що сталося. Щоб це сприйняла суспільна свідомість, знадобляться роки, десятиліття.
— Одним із варіантів збереження режиму є нацифікація Росії, поглиблення кризи та перехід на позиції Путіна більшості населення Росії.
— Поки Лукашенко залишається при владі і немає ризику його усунення, поки він узурпує владу в Білорусі, Путін не буде проводити офіційну анексію.
«Ядерної війни не можна виключати»
– Напередодні МЗС Росії зробив заяву «Про запобігання ядерної війни». Хто є адресатом таких заяв? Внутрішня російська аудиторія, країни Заходу чи потенційні союзники Путіна з крайніх лівих і крайніх правих течій на Заході? Як ви взагалі вважаєте, ядерна війна реальна?
– На жаль, з огляду на останні заяви та дії Володимира Путіна та загальний рівень адекватності російського керівництва, не можна повністю виключати навіть ядерну війну. Хоча, як на мене, ймовірність дуже мала. І саме заява МЗС вкотре підкреслює, що Кремль зараз знову намагається продемонструвати, що Кремль зберігає певну адекватність – продемонструвати і те, і інше вітчизняній аудиторії, яка налякана навіть потенційною можливістю ядерної війни, а також її союзникам, яким Росія дуже важлива для подолання санкцій – Китаю та Індії, і, звичайно, Заходу.
Це суперечить тому, що Кремль робив досі. Адже головна його політика попередніх місяців полягала саме в тому, щоб розмахувати ядерною бомбою та погрожувати її застосуванням, демонструючи рівень повної неадекватності. Але цей метод не спрацював.
І зараз, коли Кремль вимагає від Заходу припинити український наступ і, відповідно, припинити постачання зброї та почати хоча б якісь переговори чи консультації, очевидно, у Кремлі вважають, що їм вигідніше продемонструвати певну рівень адекватності зараз.
Проте я сумніваюся, що хтось сприймає такі заяви серйозно.
«Вежі» Кремля конфліктують, але не хитаються»
– Зараз багато пишуть про протиріччя в керівництві Росії. Мовляв, існує конфлікт між «яструбами» на кшталт Кадирова і Пригожина, з одного боку, і співробітниками адміністрації президента з більш поміркованими поглядами, з іншого, а також між Кадировим і Пригожиним і військовим керівництвом. Наскільки це виправдано і чи справді «вежі» Кремля хитаються та конфліктують?
– Я б сказав, що вони конфліктують, однозначно. У цьому немає сумнівів. Але є серйозні сумніви щодо того, чи вони коливаються. Тому що поки що про наступ однієї вежі на іншу як про початок загальної тряски режиму не йдеться. Передумови для цього є, але ми ще не бачимо дестабілізації режиму як такої.
Абсолютно зрозуміло, що є нові конфліктні групи, як я їх називаю, путінські пірати або польові командири, власники приватних армій Кадирова і Пригожина, які явно конфліктують з військовими, в тому числі за військові ресурси, а також за здобич цієї війни, будь то вкрадене зерно, сільськогосподарська техніка чи багато іншого.
Те ж саме стосується і керівників регіонів, які через введення (не)воєнного стану, а також мобілізацію, враховуючи те, як ці закони прописані і працюють у російському законодавстві, отримали додаткові повноваження – і не факт, що вони буде готовий скоро попрощатися з ними. Тим більше, що федеральний центр вичавлює з них майже всі кошти, і є велика спокуса просто перестати віддавати в федеральну скарбницю все, що можна нашкребти на їхній території.
І, відповідно, є конфлікт у вищому керівництві Росії. Це конфлікт між Путіним і нинішнім військовим керівництвом. І напевно є якась група поміркованих, принаймні є ознаки її існування, хоча головне питання у всій цій історії полягає в тому, що жодна з цих груп не є противником війни чи навіть прихильником її негайного завершення.
Тому з точки зору внутрішнього конфлікту ми однозначно бачимо, що ситуація ускладнюється і конфліктів зростає. І з точки зору зовнішніх спостерігачів, з точки зору інтересів України і з точки зору миру і безпеки в усьому світі, поки немає різниці, яка з веж Кремля намагається придушити який.
«Мобілізація в Росії спричинила внутрішню нестабільність»
– Наскільки стабільна Росія? Багато хто писав, що мобілізація була фатальною помилкою Путіна. Але це вже другий місяць мобілізації, а заворушень не видно.
– Я думаю, що мобілізація все ж призвела до внутрішніх катаклізмів. Ми говоримо про те, що російське суспільство вперше побачило колективну загрозу. Ситуація складається так, що з початку активної фази війни — повномасштабної агресії 24 лютого 2022 року — російське суспільство змогло адаптуватися до ситуації, дистанціюватися від того, що відбувається, замкнутися в собі. проблеми. Більшість суспільства, мені здається – до 70%, робили вигляд, що нічого не відбувається і їх це не стосується. Мобілізація змусила росіян повернутися на землю.
Ті сотні тисяч (я думаю, до мільйона), які емігрували внаслідок мобілізації, і ще кілька мільйонів, які переховуються від мобілізації на території Росії, величезна кількість підприємств, які фактично припинили існування, цілі підрозділи. регіональних урядів і навіть федеральних міністерств, які також припинили свою діяльність у зв’язку з тим, що їх співробітники покинули територію Росії…
Але це не найголовніше. Важливо, що для виникнення соціальних протестів і зрушень у суспільній свідомості в Росії необхідні два кроки.
Перший – це усвідомлення загальної небезпеки у вигляді цієї війни. Певною мірою це сталося. І друге – поява колективних дій, уявлень про те, що можна зробити, щоб уникнути цієї небезпеки. Саме тут російське суспільство продовжує функціонувати як надзвичайно атомізоване та неспроможне об’єднатися. Люди рятуються самі.
І тут ви праві. Колективні протести виникають лише там, де люди закриті в замкнутому просторі і є критична маса тих, хто не хоче вмирати і йде воювати. Але тут є лише окремі винятки, які радше підтверджують загальне правило. Серйозного загальнонаціонального протесту не виникає з цілком зрозумілих причин – для цього потрібна необхідна інфраструктура. Але немає організацій, на які могли б спиратися протестувальники, або які, навпаки, могли б організувати та очолити протести.
Щонайменше 10 років російська влада просто топтала будь-які антивоєнні, антимілітаристські рухи та організації, релігійні громади, феміністські спільноти, некомерційні організації типу вже вмираючих Комітетів солдатських дружин, які вони вже добили. .
А коли почалася війна, у російському суспільстві цього не було. Для того, щоб протест почався, ці організації мають відродитися. Наприклад, афганська війна в Радянському Союзі показала, що такі процеси тривають два-три роки. Я не думаю, що російське суспільство за рівнем свого розвитку далеко відійшло від пострадянського.
Відповідно, очікувати серйозних колективних протестів раніше літа навряд чи варто. Але спалахи неминуче будуть, тому що економічні труднощі вже мають місце, і це відчувають найбідніші верстви суспільства.
«Міжнародні санкції працюють і в Білорусі, і в Росії»
– Наскільки ефективні міжнародні санкції проти Росії та Білорусі? Було багато страшних прогнозів. Але минуло 8 місяців, а економіка обох країн стоїть у глухому куті, Росія взагалі допомагає Білорусі?
– Тут слід враховувати кілька важливих факторів. По-перше, Росія не припинила торгівлю енергоносіями, і Захід досі не зміг знайти загального ефективного рішення, щоб повністю позбавити Росію надприбутків, які вона отримує, в тому числі і за рахунок війни.
Тут розрахунки російських стратегів частково виправдалися. Так, дуже суттєве зменшення цих прибутків. Всупереч тому, що багато говорять, санкції поступово діють. Наприклад, Росія змушена виділяти дуже великі кошти з федерального бюджету саме на нафтовидобувні регіони Росії, так звані регіони-донори, які раніше годували російський бюджет. Зараз для ефективного ведення війни федеральний центр вичерпав майже всі ресурси.
У Білорусі ми бачимо абсолютно необґрунтовані з економічної точки зору, безрезультатні спроби зупинити зростання цін. У Росії ми бачимо заклики до мобілізації економіки, і від самого Володимира Путіна, який ще в березні-квітні 2022 року впевнено казав, що надзвичайних заходів не потрібно, і за допомогою російських технократів, таких як голова ЦРБ. Банк Ельвіра Набіуліна розраховувала вирішити проблему. Однак прогноз тієї ж Набіуліної справджується. Третій і четвертий квартали 2022 року стають критичними для Росії. Знову починається інфляція, росте безробіття – давно виросло приховане, а тепер почало рости й офіційне.
У Білорусі, наскільки я розумію, йдуть схожі процеси. Хоча там більш державно регульована економіка. А там зазвичай вплив економічних труднощів стає помітним пізніше, але серйозніше. Тому що немає резерву саморегулювання, який вдалося створити російським технократам в російській економічній системі за останні 30 років.
Найпростіший приклад – звільнений і практично ув’язнений керівник одного з найбільших експертних інститутів Російської академії народного господарства і державної служби Володимир Мау, який у минулому вважався великим лібералом. Спочатку він заявив, що іншого шляху, окрім переходу до мобілізаційної економіки, немає, а це нібито цілком у рамках ринкової економіки, а тепер поїхав у відпустку, як повідомлялося, до Ізраїлю.
Мені здається, що це найкращий показник того, як працює російська економіка. Переможні заяви Володимира Путіна і сфальсифікована статистика, а є реальність, від якої хочуть втекти навіть російські технократи, які служать Кремлю.
«Напад на Україну з території Білорусі може повторитися, але тільки силами російської армії»
– Наскільки висока, на вашу думку, ймовірність нового нападу на Україну з білоруської території? І що це означатиме для тих, хто причетний до цієї атаки?
— Я думаю, що така ймовірність ще залишається, але для цього Кармлю потрібна перерва на півдні. Якщо є можливість зупинити наступ України або перейти в контрнаступ, що поступово намагаються зробити російські окупаційні війська після початку мобілізації, то цілком природно спробувати завдати удару в тил з території с. Білорусь.
Тут є два важливих питання. Або це будуть тільки російські війська. І якщо там будуть білоруські війська, то яку роль вони відіграватимуть – рівноправну з російськими чи допоміжну. Я підозрюю, що російські генерали і, можливо, Володимир Путін не довіряють білоруській армії. Нікому не потрібні історії з Першої світової війни, коли чеські та словацькі солдати здавалися ворогові з австро-угорської армії. Для імперії, яка розвалюється, це небезпечно.
Я думаю, що навіть Олександр Лукашенко не впевнений в білоруській армії в нинішніх умовах, в тому числі після 2020 року, коли він перестав визнаватися ніким, крім Володимира Путіна, президентом Білорусі і перетворився на однозначного узурпатора. Відповідно, узурпована влада не має достатньої легітимності, щоб посилати людей на війну.
Тому мені здається, що в такій ситуації найбільш ймовірним буде повторення початку російської агресії проти України – тобто вторгнення російських підрозділів, нанесення більш масштабних авіаударів, аж до «килимових» бомбардування окремих населених пунктів з території Білорусі. А білоруська армія могла б створити тили на окупованих територіях (якщо вони виникнуть). До речі, ніхто не знає її справжньої боєздатності, навіть якщо вона почала битися.
Тому наслідки вступу білоруської армії у війну для російської армії, яка вже в багатьох моментах перебуває на межі розвороту та відбігу, можуть виявитися деморалізуючими та демотивуючими, а то й критично важливими.
Чи може перемога України сприяти анексії Білорусі Росією?
– Як ви думаєте, якщо Росія програє війну Україні, чи не стане це кінцем незалежної Білорусі, чи не захоче Росія компенсувати поразку хоча б приєднанням до Білорусі?
— Мені здається, що в цьому випадку, поки Лукашенко залишається при владі і немає ризику його усунення, поки він узурпує владу в Білорусі, Путін не буде проводити офіційну анексію.
Таку точку зору він сформував у 2020 році і досі не зник. Для нього ефективніше зберегти де-юре незалежну Білорусь, а де-факто зберегти хоча б військовий контроль — тобто, по суті, окупацію її території. Це дозволяє запобігти масовим протестам населення Білорусі, які дуже і дуже ймовірні в разі офіційної анексії. Це дозволяє та запобігає будь-яким спробам силового втручання з боку країн НАТО, які могли б спробувати протидіяти прямій спробі офіційної анексії Білорусі. І, зрештою, це заспокоїть населення самої Росії.
Адже досвід останніх фейкових референдумів на території України показав, що насправді більшість росіян перестали розділяти ідею Володимира Путіна про територіальні придбання як панацею від усіх проблем. А зараз вони сприймають такі придбання радше як додаткову проблему.
І хоча (скажемо це об’єктивно і чесно) більшість росіян не розуміють, що є окремий білоруський народ і що є повноцінна Білорусь як незалежна держава, яка відбулася, хоча влада в ній узурпована. Лукашенком і його режимом, тим не менш, вони не захочуть покласти собі на шию нові хабарі (в розумінні росіян). Адже всі бачать, що економічна допомога Росії режиму Олександра Лукашенка досить дорога для і без того напруженого російського бюджету, який тепер змушений утримувати ще й окуповані території.
«Найбільш ймовірний варіант розвитку ситуації – збереження режиму в Росії протягом десяти років»
— Зараз багато російськомовних з числа тих, хто перебуває за кордоном, розмірковуючи про майбутнє Росії, досить оптимістично пишуть про постпутінську демократичну перебудову країни, відновлення федерації тощо в її складі, багато хто сумнівається. що Росія, залишаючись багатонаціональною (по суті, імперією), може бути демократичною. Я сам ловлю себе на думці, що після 20 років путінізму не можу уявити механізм зміни влади в Росії. Як це може бути і наскільки це реально? Чи можна зберігати режим десять років?
– Чесно кажучи, я вважаю, що збереження нинішнього російського режиму є більш ймовірною можливістю, ніж демократичні перетворення. Але, звичайно, є шанси для обох.
Ми зараз багато в чому вгадуємо, як у відомому анекдоті про динозавра на Красній площі: 50 на 50, зустріну я його там чи ні.
Питання про те, буде демократизація чи ні, це скоріше питання про те, чи можлива в Росії глибока демократизація зі зміною суспільної свідомості. У короткостроковій перспективі, в середньостроковій – точно ні, неможливо.
Демократизація нагорі, особливо якщо в Росії станеться щось на зразок державного перевороту і в російському політичному класі з’явиться запит замінити Путіна, або якщо сам Путін зникне з незалежних від цього класу причин, цілком можлива. Це буде така показова демократизація, щоб відновити відносини із Заходом, відійти від глибинних проблем, які виникли за Путіна, але це буде ще один крок у тому ж колі з потенційним поверненням як мінімум автократії через кілька років або через десятиліття.
Глибока демократизація вимагатиме від росіян усвідомлення всього, що сталося, відповідальності за все, що сталося. Я маю на увазі не колективну провину тощо, а саме відповідальність, тобто бажання подолати всі наслідки путінізму. Щоб це сприйняла суспільна свідомість, швидше за все, знадобляться роки, десятиліття і дуже складна соціальна конструкція. Хто це робитиме – не зрозуміло. Такого класу в Росії ще не спостерігалося.
Що стосується збереження режиму, то воно зараз більш імовірне. Або збереження нинішнього режиму, який можна однозначно вважати авторитарним і фашистським – з поправкою, що це режим не ХХ, а ХХІ століття. Зараз такими країнами керують ці так звані «спін-диктатори», а не класичні тоталітарні лідери.
І другий варіант такого ж консервативного розвитку подій – це нацифікація Росії, поглиблення кризи і перехід на ті позиції, які офіційно декларує Путін і які зараз активно підтримують не більше 15-20% населення, більшість населення Росії. Тоді це повне закриття Росії та перетворення її на гігантську Північну Корею на десятиліття занепаду та, швидше за все, її подальше знищення як великої імперської держави.
Якщо говорити про ефективну демократію, яку можна було б ефективно будувати десятиліттями, то тут рецепт відомий. Його називають і російські експерти, і раніше про нього говорили, а зараз до цього поступово приходять деякі російські політики, зокрема Олексій Навальний, який зараз у в’язниці, і Михайло Ходорковський. Це спроба побудови парламентської демократії з повним відходом від режиму особистої влади, що, власне кажучи, призвело до появи диктаторського режиму Володимира Путіна.
«Лукашенко або його наступник зможуть втриматися навіть після падіння Путіна»
– Що ви думаєте про майбутнє Білорусі? Зараз багато пишуть про те, що режим у Мінську впаде незабаром після зміни влади в Росії. І чи так воно судилося, чи тут не найімовірніший сценарій — консервація?
– Так, цього не можна виключати. Згадаймо розпад Радянського Союзу та різноспрямовані рухи в колишніх республіках СРСР та його сателітах. У деяких із цих країн диктаторські режими, раніше комуністичні, намагалися втримати владу, і, наприклад, це їм вдалося на Кубі, де комуністи досі утримують владу.
Звичайно, Білорусь – це не Куба і не острів, вона знаходиться в безпосередній близькості від Євросоюзу, і рівень розвитку суспільства там значно вищий, ніж на Кубі.
Але зовсім не можна виключати, що Білорусь на деякий час перетвориться на таку легку диктатуру, якою була, наприклад, Словаччина після її відділення від Чехословаччини.
