Омбудсмен, або ж уповноважений Верховної Ради з прав людини, - далеко не наймедійніший персонаж в українському політикумі. Однак, з погляду звичайних громадян його роль завжди важлива, а за часів війни - тим паче. Бо кількість значущих тем, якими опікується уповноважений, нині тільки збільшилася.
Тож розмова NV з омбудсменом Дмитром Лубінцем охопила одразу кілька сфер: обмін полоненими (3 січня Україна, за посередництва Об'єднаних Арабських Еміратів, повернула з полону 230 військових та цивільних, цей обмін став першим за останні пів року та наймасштабнішим від початку повномасштабного вторгнення РФ); суперечливий урядовий законопроєкт про мобілізацію; права військових.
- Нещодавно ви заявили, що основний мандат вашої інституції - бути таким нервом суспільства. І що вона має вчасно відчути системні проблеми і на них відреагувати. У чому зараз основне невдоволення суспільства? Як ви це відчуваєте?
- Я не скажу, що основне невдоволення. Скажімо так: суспільство втомилося від війни. Ми бачимо проблеми в різних сферах. Наприклад, невчасно виплачується допомога внутрішньо переміщеним особам, порушується питання про скорочення кількості тих, хто має її отримувати. Також усі ці процеси, пов'язані з військовими діями: порушення прав військовослужбовців, невчасні виплати на загиблих, на поранених, мобілізація, яка відбувається. Ми все це відчуваємо. Я це відчуваю через звернення, які надходять до мене. За попередній рік я отримав під 95 тис. звернень. Якщо порівняти з 2022-м, то там було [вдвічі менше] - 42 тис. Тобто ми бачимо тенденцію, що до мене звертаються більше. А отже, я отримую більше інформації і в мене є абсолютне розуміння того, що відбувається зараз у державі, у суспільстві.
Єдине, що ви сказали про нервовий такий організм, який має відреагувати. Моє завдання вчасно відчути системні проблеми і відреагувати на них: звернути органи виконавчої влади, що вони десь не допрацьовують, що треба щось змінювати. Тому тут функція такої реакції в першу чергу.
- Це дуже велика кількість звернень. Ви встигаєте їх опрацьовувати? Кожна людина, яка звертається, отримує фідбек?
- Абсолютно кожна людина, яка звертається до мене, вона робить це офіційно і офіційно отримує відповідь. Дуже різні є реакції. Наприклад, коли телефонують за телефоном гарячої лінії, то мої співробітники одразу дають роз'яснення і допомагають безпосередньо телефоном. Бувають випадки, коли я відкриваю провадження. За попередній рік було відкрито 4,5 тис. проваджень. Це те, де я вже бачу напевно, що було порушено права. Але для того, щоб переконатися, я відкриваю провадження, сам направляю звернення у відповідні органи, збираю інформацію, і після цього ухвалюю рішення. Якщо право було порушене, то перше, що я роблю - вимагаю, щоб його відновили, якщо це можливо. Друге - щоб відповідний орган, який порушив права громадянина України, провів внутрішню роботу, щоб у майбутньому не повторювалися подібні випадки. Ну і третє (таке теж буває): я не знаходжу фактів порушення прав людини, - тоді я поясню заявнику, що державний відповідний орган зробив усе в межах своїх повноважень.
- Одним із критичних питань зараз є мобілізація. Ми спостерігали за тим, як тиждень комітет ВР з питань оборони та безпеки розглядав урядовий законопроєкт про мобілізацію. На першому засіданні були присутні ви. Які у вас були зауваження до документа? І чи вдалося щодо них знайти консенсус?
- Я не бачив ще [станом на час інтерв'ю - обід 11 січня] остаточну редакцію законопроєкту після голосування в профільному комітеті. Я не знаю, яке буде рішення. Мені здається, що ось якраз зараз воно і вирішується. Можливо, ми завтра [12 січня] вже побачимо реакцію профільного комітету [внаслідок обговорень увечері 11 січня уряд відкликав із ВР законопроєкт і пообіцяв внести протягом кількох тижнів до парламенту відредаговану версію]. Але так, публічно я відразу прокоментував, що, на мою думку, запропонований законопроєкт порушує норми української Конституції.
Мені здається, що основна проблематика в тому, що нам, державним органам, які напрацьовували цю зміну, [потрібно було] чітко показати, що насправді ніхто не запускає мобілізацію після ухвалення цього закону. У нас же мобілізаційні процеси відбуваються в суспільстві давно. У нас війна з 2014 року. Вона ж відбувається у нас кожного дня. Нам треба змінити підходи.
По-перше, ми маємо більше займатися рекрутингом, показувати, що служба в армії це професія, яка гідно оплачується, яка гідно визнається в українському суспільстві. І на той час, поки громадянин чи громадянка в Україні служить у ЗСУ, є перелік базових прав, які не порушуються як у військовослужбовців, так і захищається вся сім'я, яка скерувала свого близького чи рідного до ЗСУ. Нам треба змінити ці акценти.
Я сподівався, що і реформа органів, які займаються цією роботою, яка була розпочата кілька років тому, закінчиться тим, що якраз новий законопроєкт запропонує, щоб ми нарешті відійшли від цих паперових моделей поведінки, щоб прибрали можливість людського втручання вирішувати, чи цей, чи ця іде до війська, чи навпаки - не ідуть. Саме це є передумовою того, що буде подолана корупційна складова та інші проблеми, які станом на зараз я спостерігаю в роботі ТЦК [територіальних центрів комплектації]. І спостерігаю це кожного дня. У мене була можливість у присутності членів профільного комітету дати всі свої зауваження до міністра оборони [Рустема Умерова], до [головнокомандувача ЗСУ Валерія] Залужного, і до [начальника Генштабу Сергія] Шаптали. Я скажу так: реакція з боку якраз міністерства була абсолютно адекватною і швидкою.
До речі, щойно вийшла публічна новина про те, що я почав критикувати новий законопроєкт про мобілізацію, перша людина, яка мене набрала, - це був міністр оборони, який безпосередньо запитав, чи долучали мене до розробки. Я сказав, що ні. І він сказав, що зараз це виправлять. Також запитав у чому основні питання. Я коротко змалював їх. Він сказав, у них є голова робочої групи, його заступниця, яка може мене набрати. І вже за 5 хвилин я спілкувався з нею. Ще за 15 хвилин наші зауваження були надіслані в електронному вигляді до Міністерства оборони, і наступного дня вже почали відпрацьовувати зауваження і застереження, які ми висловили офіційно з боку уповноваженого ВР з прав людини [на той час урядом законопроєкт уже було подано до ВР].
- Що це були за зауваження?
- На мій погляд, прямі порушення Конституції стосуються того, що в запропонованій редакції законопроєкту додаються додаткові повноваження ТЦК. Я напряму показав, що ТЦК - це військові підрозділи. Згідно з нашою Конституцією, військові підрозділи не можуть брати участь в обмеженні прав громадян України, навіть якщо юридично в нас запроваджено військовий статус. Це пряма норма нашої Конституції. Я, наприклад, не зрозумів: якщо в нас усі бачать проблеми щодо діяльності саме ТЦК, то чому ми додаємо їм повноваження, щоб вони перевіряли документи? У нас є органи, які перевіряють документи громадян України, - це Національна поліція насамперед, Державна прикордонна служба, Національна гвардія. Але точно не військові.
Друге застереження було, що керівник ТЦК своїм рішенням може впливати на те, чи буде громадянин України розпоряджатися своїм майном у повному обсязі, чи ні. Це нонсенс, коли військовий приймає рішення, що хтось не може продати свою квартиру. Для цього, знову ж таки, є відповідні органи виконавчої влади. Прописуйте це, якщо ви через цю призму хочете збільшити потік мобілізованих в Україні.
Ну і третє моє застереження було щодо осіб з інвалідністю третьої групи [яких законопроєкт пропонує залучати до армії]. У нас є окрема конвенція ООН, яка ратифікована, у нас є окреме законодавство, яке ратифіковане. Пояснення, яке я чув на засіданні комітету, що в нас дуже багато громадян України скористалися незаконним правом і десь через корупційну складову отримали довідку про те, що вони інваліди третьої групи. Насправді вони не мають права цим займатися. Я сказав, це ж питання не до законодавства. І ви ж це не вирішите на рівні закону. Вам це треба вирішувати в інший спосіб. Але ви не можете просто взяти і порушити наші міжнародні зобов'язання. Знову ж таки, я сподіваюся, що всі застереження і зауваження, які я офіційно висловив, направив до профільного комітету, будуть враховані. Чекаю на остаточну редакцію.
Знову ж таки, всі ми розуміємо, що якщо є запит від вищого військового керівництва на те, що нам треба це робити, то суспільство має це підтримувати. Ми ж підтримуємо свою армію, ми підтримуємо свою державу. Ми хочемо вистояти. Отже, ми всі маємо розуміти, що це стосується абсолютно нас усіх. З іншого боку, це треба робити виключно в законний спосіб.
На комітеті я бачив дуже багато реакцій, як подається [в медіа] атмосфера на комітеті. Я скажу відверто: не зовсім так було. Мені здавалося, що на комітеті, якраз у закритому режимі, зустрілися люди, які, з одного боку, розуміють чітко проблематику, в якій ми зараз живемо, що в нас 10 років війна. З іншого боку, ми чітко хочемо законним чином прописати інструментарій для наших військових. Я там не бачив жодної людини, яка б там спілкувалася з позицією ультиматумів чи не ультиматумів. Там було дуже багато пропозицій. Наприклад, я запропонував: якщо ви на рівні закону прописуєте всі можливі категорії громадян України, які можуть бути мобілізовані, то чи не має сенсу прописати, в тому числі тих, хто відбуває покарання у виправних колоніях?
Я навіть навів приклад, що за цей рік у рамках одного з моїх мандатів, національного превентивного механізму, ми відвідали близько 50% виправних колоній в Україні. Не було жодної колонії, де б до моїх співробітників не підходили хлопці, які там перебувають, і говорили: "У мене легка стаття, я неусвідомлено вчинив кримінальний злочин (різні є випадки), я готовий піти до ЗСУ, дайте мені таку можливість". Навіть були такі, які говорили, що якщо це не буде зараховуватися як відбування покарання, то вони готові після цього повернутися добувати свій термін тут: "Але дайте мені можливість теж брати участь у захисті своєї держави". Я про це, до речі, прямо сказав. І тут, знову ж таки, я знаю застереження, як можна брати ув'язнених. Я сказав, що це дуже просто. Наприклад, на рівні закону це визначається. Потрібно дві умови: перша - громадянин України, який у такому статусі, хоче потрапити до відповідного підрозділу; друга - відповідний підрозділ готовий взяти до себе такого громадянина України.
- Наскільки мені відомо, Генштабу і Залужному ця ідея не дуже подобається, тому що вони кажуть про те, що армія - це для гідних людей. Не може бути армія як покарання.
- Я не сказав, що... Знову ж таки, так, там була реакція від Залужного, який категорично висловився проти. З іншого боку, я сказав, що якщо виконано ці дві умови, коли сам підрозділ готовий взяти, - вони ж беруть на себе відповідальність за таку людину. Ми розуміємо, що попередньо збиратимуть інформацію, проводитимуть якийсь там аналіз, чи потрібна їм така людина, чи не потрібна. Знову ж таки, я завжди наголошую на тому, що незважаючи на те, де перебуває громадянин України, в якому він становищі, в якому він місці перебуває, він залишається насамперед людиною, з іншого боку, він залишається громадянином України.
- Ви згадували про роботу ТЦК. Які найпоширеніші звернення щодо їхніх порушень ви отримуєте? Чи є якась тенденція щодо незаконного поводження?
- Основне питання, яке порушують громадяни України, - це невідповідність мандатів ТЦК. Це коли вони вимагають перевіряти документи, забирають документи і фізично затримують громадян України. У них таких прав немає.
- Чи є якісь випадки, які вас особисто найбільше обурили?
- Так, коли працівники ТЦК застосовували фізичну силу до громадян України. За цим випадком мене поінформували, що відкрито кримінальне провадження.
- Ми чуємо про випадки, коли це схоже на викрадення: людина йшла вулицею, і її ТЦК забрала до мікроавтобуса і відвезла. Наскільки такі історії є частими?
- Я не скажу, що вони системні, що їх багато, але з такими випадками до нас теж звертаються.
- І як ви потім реагуєте на це?
- Усе дуже просто. Я відкриваю провадження і направляю всі запити. А також у деякі ТЦК ми відправили моніторингові перевірки.
- Потім це питання якось вирішується?
- Потім я порушую це питання на рівні керівництва, коли підтверджується інформація про зловживання правами працівниками ТЦК, щоб до них відкривалося дисциплінарне якесь провадження, і вище керівництво ухвалювало рішення про покарання своїх підлеглих.
- Ще з приводу звернень військових хочу запитати: наскільки вони часті до вашого офісу і про що вони?
- Дуже багато. У нас побудовано так законодавство, що військовослужбовець або військовослужбовець за захистом своїх прав може звернутися тільки до мене. Вони не можуть бути членами профспілок, звертатися до громадських організацій. Ні до кого. Тільки до нашої інституції. Створено відповідний департамент і я запровадив посаду окремого представника із захисту прав людини в секторі безпеки і оборони. На мій погляд, юридично ця людина виконує обов'язки військового омбудсмена в Україні. У неї такі самі повноваження, як і в іншого військового омбудсмена в різних інших країнах. Різниця лише в тому, хто і як призначає людей на ці посади. В Україні не унікальна ситуація, коли парламент обирає голову незалежної інституції, - вона в нас називається уповноважений ВР України з прав людини, і потім самостійно останній ухвалює рішення щодо призначення своїх представників за різними напрямами. Наприклад, напрямок захисту прав дитини, напрямок національного превентивного механізму, недискримінації рівних прав, міжнародного співробітництва, прав осіб, які постраждали внаслідок збройної агресії, захист інформаційних прав, захист соціально-економічних прав. Процедура така, що я самостійно ухвалюю таке рішення.
Подібні системи працюють у багатьох країнах світу, зокрема в Європі. Є інші механізми, коли сам парламент за поданням голови інституції додатково голосує за, наприклад, військового омбудсмена або дитячого, як це, наприклад, у Польщі. Там один головний омбудсмен. Інший - це дитячий омбудсмен, який додатково призначається парламентом, але так само підзвітний основному омбудсмену Польщі.
Для чого я хотів це показати? Я хотів просто припинити ці різні дискусії, які відбуваються в нас у суспільстві: чи потрібен нам військовий омбудсмен, чи не потрібен. Він у нас є. Крапка. Це конституційний орган, незалежний.
Чи достатньо в мене зараз повноважень? Юридично - достатньо. Фізично - недостатньо. У мене в цьому департаменті працює 42 людини. За 2023 рік ми тільки за цим [військовим] напрямом отримали 17,5 тисяч звернень. Вони стосувалися порушення прав чинних військових на виплати, на відпустки, на лікування. У нас дуже багато випадків, коли хлопця поранили, його доправили в лікарню в Дніпро, йому зробили термінову операцію, його врятували, а військова частина офіційно написала, що він СЗЧ [самовільно залишив частину] і відкрили кримінальне провадження на нього. І такі випадки не поодинокі. У нас є випадки, коли родичі до нас зверталися і говорили, що юридично є всі документи, що їхній рідний загинув, але вони не можуть домогтися виплати від держави.
Треба віддати належне, що відповідні департаменти Міністерства оборони завжди чітко реагують на наші звернення, максимально швидко розбираються. Я не просто надсилаю лист, відкриваю провадження, і ми сидимо-чекаємо. Ні, як правило, у нас є всі контакти відповідних керівників структурних підрозділів. І я вимагаю, щоб мої підлеглі максимально швидко відновлювали порушені права. Так, юридично це все супроводжується. Але дуже часто в нас перед тим, як надіслати нам лист відповіді, уже питання вирішене.
- 3 січня відбувся великий обмін полоненими - і військовими, і кількома цивільними. Тривалий час це питання було заморожене. Як взагалі вдалося його зрушити з місця? Хто був у цей процес залучений?
- Деталі я точно вам не можу розкривати. Щодо тимчасової паузи в цьому питанні - так, я підтверджую. Я навіть публічно це коментував, готовий це зробити ще раз. Я вважаю, що росіяни це робили свідомо. Вони намагалися і, на мій погляд, будуть продовжувати намагатися використовувати родичів військовополонених проти України. Це система: спочатку заблокували без жодних пояснень обміни, потім ми почали фіксувати численні звернення з російської сторони до родичів військовополонених начебто для того, щоб пояснити, що вони готові "вашого або вашу віддати, це Україна не хоче забирати", і щоб вони виходили і вимагали від української влади розблокувати цей процес. Таким чином змушували виходити на якісь акції протесту, блокування якихось доріг, блокування діяльності адміністративних будівель. Для України, яка переживає воєнні часи, додаткова соціальна та політична напруга всередині держави точно гратиме на користь країни-агресора.
Я вважаю, що нам вдалося знайти нові аргументи, чому нам треба розблокувати цей процес [обміну полоненими]. Ці нові аргументи для російської сторони були не тільки від України. Публічно ви побачили, що вперше ми назвали, що в цьому обміні брали участь Об'єднані Арабські Емірати. Це не моя частина, я не знаю цих деталей. Моя частина інша, є свій канал комунікації з контрвізаві [російським омбудсменом Тетяною Москальковою].
Але я почав відчувати десь із кінця листопада, що, напевно, щось зміниться. Тоді ми вперше домовилися про взаємне відвідування військовополонених. Я відвідував російських військовополонених в Україні, а Москалькова відвідувала українських військовополонених. Це фіксується на камеру. Це невелике відео до двох хвилин. Але для нас це додатковий інструментарій, по-перше, знайти наших, по-друге, подивитися, що вони принаймні живі.
- Наскільки інформативні ці відео?
- Там прізвище, ім'я та по батькові, дата народження, привіт дружині, родині, живий-здоровий, - щось таке. Дуже коротке. Але для нас, як я і кажу, в умовах, коли Міжнародний комітет Червоного Христа, як на мене, не виконує цю функцію, ми шукаємо нові підходи. Отже, вперше це було нами запропоновано і реалізовано. Друге, це 22 грудня 2023 року ми провели обмін теплими речами для військовополонених. Це було вперше. Ми підготували для наших героїв, передали теплі речі. Росіяни приготували для своїх, передали нам і ми доставили.
- Не факт, що ці речі доходять до наших військових.
- Ось ми зараз очікуємо підтвердження. Не можу розкривати деталі, але можу сказати, що коли я отримаю підтвердження дійсно, що всі наші отримали, я зможу про це публічно сказати. Ось уже 3 січня нам вдалося провести цей великий обмін. Тому зараз у мене такий стриманий оптимізм. Я не песиміст і не оптиміст, я реаліст. Я чітко розумію, що якщо є домовленості, станом на зараз, то, напевно, є велика ймовірність, що вони будуть виконані. Але ніколи, будь ласка, не забувайте, з ким ми воюємо, з ким ми домовляємося. Росіяни можуть без жодних пояснень просто сказати: все вже, нічого не проводимо, чекайте.
- Як виглядає зараз ця комунікація з вашою контрвізаві Москальковою? Вона постійна?
- (усміхається) Це ж деталі. Скажімо так, коли мені треба отримати якусь інформацію, у мене є спосіб, як це зробити. Вона постійна. Я завжди кажу: у мене немає проблем із прямою чи непрямою комунікацією, чи через посередників. Тобто, якщо мені треба щось запропонувати нове, я хочу надіслати лист, який я отримав від родичів, або просто треба допомогти знайти рідного - щоб сказали бодай, чи живий він, бодай так, - то я не маю проблем надіслати цю інформацію. У мене є проблеми з результатом: приблизно на 90% запитів нам не відповідають. Іноді є позитивні речі, коли нам надають інформацію. Нам навіть вдалося когось знайти, хто в нас вважався 200-им [загиблим] - і такі випадки є.
- Що їх мотивує відповідати в цих 10%?
- Ой, це тільки голий розрахунок. Там немає жестів доброї волі, ніколи не було і не буде. Це тільки через те, що вони щось запитали в нас, а ми запитали в них. Десь це спрацьовує. Я кажу: добре, я готовий відповісти, дайте таку інформацію. Тобто, взаємний розрахунок. Я завжди наголошую, що вони для нас нічого не роблять. Вони роблять тільки те, що вони за це хочуть отримати щось від нас. І навпаки. Ми пропонували неодноразово: давайте проведемо обміни всіх на всіх. Давайте. Ви хочете всіх своїх забрати? Ми хочемо, ми готові це зробити [відповідали росіяни]. Окей, ви [росіяни] говорите: там є різні цифри. Добре, давайте відкриваємо Женевську конвенцію і читаємо, що там чітко написано: тяжкопоранені - без жодних умов, процедура репатріації. Робимо? Ось, ви не знаєте там кількість [поранених полонених], і ми не знаємо кількість. Давайте [пропонуємо ми] створимо змішані медичні комісії, до яких входитимуть по одному представнику від України, від Росії, а також із залученням міжнародних медиків. Вони перевірять згідно з Женевською конвенцією, там виписано, хто підпадає під визначення тяжкопоранений. Прийшли, об'їхали всіх військовополонених, і одночасно провели процедуру репатріації. Це ж вигідно, ви ж [росіяни] своїх хочете забрати? Ми [українці] хочемо: ми медичні комісії створили, публічно про це заявили, Міжнародний комітет Червоного Христа проінформували, зробили все.
Знаєте, яка відповідь від росіян?
- Тиша?
- Тиша. Я завжди підкреслюю, що їхній слоган "ми своїх не кидаємо" - просто для пропагандистських цілей. Якби вони своїх не кидали, то вони давно своїх би забрали, я так скажу, різними способами. І ми це пропонуємо постійно! Я на зустрічах із родичами з військовополонених завжди кажу, що [комунікація щодо обмінів із РФ] важко відбувається. Я розумію, їм [родичам військовополонених] важко чекати, вони не знають, де їхні рідні, ніхто не повідомляє жодної інформації. Ми знаємо, що до багатьох, якщо не до всіх, застосовуються тортури. Ми це знаємо. І ми не сидимо на місці. Це точно не робить один Лубінець. Це робить і президент, і керівник Офісу президента, велика команда Координаційного штабу. Кожен відповідає за себе. Я завжди кажу, що я відповідаю за себе, але я дивлюся, як працюють усі. Ніхто не сидить, ніхто не чекає. Якщо це не спрацювало, пропонуємо інше. Цей посередник, виявився, не може зробити? Так ми намагаємося домовитися з іншими. Ми точно не сидимо. Завдання стоїть повернути абсолютно всіх. Усіх військовополонених, усіх цивільних заручників, усіх українських дітей.
- Я правильно вас зрозуміла, що після цього останнього обміну ви очікуєте, що вони будуть частіше відбуватися? Принаймні, для цього є потенціал?
- Ви абсолютно правильно сказали, що є потенціал. У нас є потенціал, у нас є російські військовополонені, ми готові проводити обміни військовополонених.
- Уже трошки минуло часу після останнього обміну, і звільнені з полону вже прийшли на огляд і медиків, і поспілкувалися з іншими відповідальними інституціями. Чи можете ви оцінити, в якому стані вони повернулися?
- Так, можу. Тут навіть не справа в часі. Я безпосередньо зустрічав хлопців, спілкувався з ними. У мене була ситуація, коли один з автобусів відчинився, почали виходити хлопці, і один із них підходить до мене і каже: "О, Дмитре Валерійовичу, добрий день". Я кажу: "Ми знайомі?" Він відповідає: "Так, я прикордонник із Донецької області, я служив у Ялті, ви до нас приїжджали". Для мене це було приємне відчуття, що навіть вдалося витягнути людину, яка мене знає. Хоча я дізнався про те, що це він, тільки коли він до мене підійшов.
Хлопці та дівчата морально всі сильні, нікого не зламали. Це точно я можу сказати. Я не експерт і не медик, але те, що я побачив, дає мені підстави ствердно говорити, що кожен із них втратив багато кілограмів, десятки кілограмів. Кожен із них перебував точно не в гідних умовах, точно в гірших умовах, ніж перебувають російські військовополонені на території України. Точно кожен із них одразу потребував медичної допомоги і потребує реабілітації. Після обміну ми поїхали оглянути медичний заклад, куди їх усіх доправили: мене зустрів головний лікар, був керівник відповідного департаменту, які показали, як усе приготовано, починаючи від першої зустрічі, хто це робить, опитування, чим годують, як починають оглядати. У перші години дуже важливо показати нашим героям, що дійсно вони герої. І, на мій погляд, це було зроблено на дуже високому рівні. Наступний крок - це отримання медичної допомоги та реабілітації. Ми за цим спостерігаємо.
- Який вигляд матиме ця реабілітація?
- Усі, хто потребує медичної допомоги, отримують її терміново. Якщо треба більш фахову допомогу, наприклад, зробити якусь операцію, то переводять у профільні лікарні. Автоматично поряд із цим працюють не тільки медики, а й реабілітологи, така мультидисциплінарна команда. Обов'язково є спілкування з психологами, якщо бачать, що є необхідність. Ну і паралельно проходять усі процедури, - знаєте, повернення в нормальне життя: відновлення документів, банківських карток, спілкування з рідними, близькими. Станом на зараз це максимально прорахована така процедура, як проводити реабілітацію для наших героїв і героїнь.
- Серед звільнених із полону було шестеро, якщо не помиляюся, цивільних. Які історії цих людей, як вони потрапили в полон?
- Ми деталі зараз не можемо розкривати. Можливо, у майбутньому скажемо. Але ви бачите, що ми трохи повертаємо цивільних заручників. Це правда. Я займаюся пунктом четвертим мирної ініціативи президента України Володимира Зеленського, - це якраз повернення всіх незаконно депортованих і утримуваних РФ: цивільні заручники, українські діти, яких депортувала Росія і продовжує це робити, військовополонені. Найважча ситуація з цивільними заручниками. По дітях ви бачите, що нам вдається їх повертати. Не таку кількість, як ми б хотіли, але принаймні для нас зрозумілий уже механізм, як ми це робимо, коштом кого, через кого домовляємося, через кого повертаємо, як відбуваються ці процедури.
- Тобто є якийсь єдиний механізм?
- Тобто ми це напрацювали, але продовжуємо вдосконалювати. Щодо військовополонених, у нас є процедура обмінів військовополонених. Щодо цивільних - згідно з міжнародним гуманітарним правом, ми їх не можемо міняти. Це прямо заборонено. Друге: ми фіксуємо, що росіяни і тут порушують Женевські конвенції, де прямо записано, що вони не мають права брати в полон цивільних. Вони це роблять. Реакція? Ми її не бачимо. Щодо дітей, знову ж таки, є відмінність. Є ордер на арешт саме з питання незаконної депортації дітей. І я хочу, щоб Міжнародний кримінальний суд видав наступний ордер на арешт саме з питання затримання цивільних заручників. Я не знаю, це розблокує цей процес чи ні, але це точно не завадить. Ну і третє, це як фізично повертати цивільних заручників. Кількість повернутих з полону цивільних маленьких. За весь час роботи Координаційного штабу вдалося повернути з російського полону 2828 осіб, з яких 146 - цивільні. Це не та кількість, яка зараз затримана російськими військовими. Їх десятки тисяч.
- Це скільки?
- Різні оцінки. Я називав цифру 28 тис. - вона не підтверджена. Для того, щоб її підтвердити, нам потрібно, щоб було звернення. Юридично це виглядає так: є звернення від рідного, близького, є запис відкриття відповідного кримінального провадження, є запис у реєстрі осіб, зниклих за особливими обставинами, - зараз він працює.
Чому я називаю таку цифру? Це попередня цифра, мій аналіз на підставі тих звернень офіційних і неофіційних, які ми отримали з території України від українських громадян. Найбільшу кількість ми отримуємо неофіційно з тимчасово окупованої території України, коли родичі безпосередньо говорять.
Остання sms-ка, яку я отримав, прийшла сьогодні. Там було написано: ми проживаємо в такому-то районі, у такому-то селі, нашого рідного забрали, ми офіційно боїмося до вас звертатися, тому що наступним кроком заберуть нас усіх. Його [рідного, про якого йдеться в sms] звинуватили в тому, що він український шпигун.
- У вас є розуміння, де переважно цих людей утримують? На тимчасово окупованих територіях, чи вони їх вивозять до Росії?
- Не тільки. Вони вивозять і на територію Російської Федерації, і на тимчасово окуповані території України. Це залежить від, напевно, бачення російської сторони, як використовувати таку людину. Кого вони хочуть записати в шпигуни, то вивозять їх на територію РФ. Кому інкримінують якісь менші злочини, наприклад, протидію так званій спеціальній військовій операції, то вони можуть залишати на тимчасово окупованих територіях України. Багато громадян України потрапили туди після так званої процедури фільтрації. Знову ж таки, у нас тільки такі попередні дані, але без конкретики, скільки взагалі може перебувати в різних підвалах, катівнях Російської Федерації. Тому ця цифра попередня. Я думаю, що після того, як ми будемо повертати наші території, ця цифра буде зростати.
- Чи можливо в цих умовах створити якийсь єдиний механізм для повернення цивільних? Є інструменти, які це дозволять?
- На мій погляд, ми маємо над ним працювати. У нас інша проблема. У нас проблема в тому, що ми постійно стикаємося з небажанням російської сторони виконувати міжнародне гуманітарне право і повертати нам наших громадян. Ну ось небажання. Ваше запитання можна по-іншому поставити: чи можемо ми знайти ту організацію або країну, яка змусить росіян віддати нам наших цивільних заручників? На мій погляд так, такі країни є. Така організація, якщо вона діяла б згідно з їхнім мандатом, також є, - і це Організація об'єднаних націй.
- Якщо говорити про країни, то відомо, що Катар може бути залучений до повернення цивільних. Це так?
- Це я якраз обговорював із послом Катару. Зустріч була якраз у приміщенні, де ми зараз із вами спілкуємося [бібліотека уповноваженого з прав людини], кілька днів тому. Я, по-перше, подякував за те, що офіційно і фізично посол Катару повернувся в Україну. Він фізично перебуває тут тепер. Я сподіваюся, що це полегшить нашу комунікацію. По-друге, я подякував за їхнє сприяння в процесі повернення наших українських дітей. Ну і по-третє, я запропонував, щоб Катар долучився до процесу відновлення порушених прав цивільних громадян України і також військовополонених.
- Катар готовий це робити?
- Скажімо так, неофіційно у нас є надія, що Катар готовий взяти це на себе. Для того, щоб сказати про це офіційно, треба дочекатися позиції Катару у вигляді офіційних листів або у вигляді їхньої публічної заяви про це. Станом на зараз посол напряму сказав: якщо ви бачите, що ми можемо вам десь допомогти, будь ласка, ми готові; але є певні процедури, які нам треба пройти, бажання у нас є. Чи зможемо ми це робити юридично, офіційно - подивимося.
- Чи була готовність від ООН допомагати в цьому ж питанні?
- (важко видихає з посмішкою) Усе, що стосується міжнародних організацій... Вибачте за мою реакцію - це така посмішка сарказму вже. Напевно, я проводжу найбільше часу в комунікаціях якраз із міжнародними організаціями, з ООНівськими структурами, з Міжнародним комітетом Червоного Христа. Я не можу сказати, що вони всі неефективні. Я можу навести приклад ЮНІСЕФу. Цей дитячий фонд ООН - чудова організація. Вони роблять усе, що можуть у межах свого мандата: допомога українським дітям, де б вони не перебували - в Україні, на території третіх країн, на реабілітацію, на якісь додаткові створення умов для навчання. Супер! У мене взагалі немає зауважень, тільки слова подяки ЮНІСЕФу.
Щодо інших структур. Насамперед, політична складова ООН. А саме: фіксація того, що відбувається в Україні. Так, останнім часом, я готовий це публічно сьогодні вам сказати, у звітах постійної моніторингової місії ООН в Україні нарешті почали називати, що прилітають російські ракети, а не якісь там ракети, що руйнується цивільна інфраструктура, а не просто інфраструктура, що, наприклад, ЗСУ не могли спрямувати свої ракети по Оленівці [де в російській колонії було вбито потужним вибухом українських військовополонених], і це точно не були HIMARS. Супер! Ну принаймні це вже щось. З іншого боку, де прямий вплив на росіян, щоб вони це зупинили?
У нас нонсенс. У нас країна, яка має статус постійного члена Радбезу ООН, нападає на країну, яка є офіційно засновницею ООН. Де реакція у нас? Реакція, не просто слова "ми глибоко стурбовані". Ми ці слова чуємо з 2014 року.
ООН - це організація, яка була створена за результатами завершення Другої світової війни. Її основна мета - це, щоб ніколи агресії у світі вже не було. У них має бути інструментарій, як це зупиняти - швидкий, дієвий, ефективний. Якщо вони бачать, що в них немає інструментарію, то вони про це говорять і намагаються його знайти Або давайте шукати нову організацію. Ось вони розуміють, що інструментарію немає, але я не бачу їхнього бажання змінюватися. Так, це не тільки питання до керівництва ООН, не тільки. Це питання і до статуту, і до того, як це відбувається. Що, на жаль, у нас ООН перетворюється на такий майданчик - зібралися, поговорили, роз'їхалися. Результат який? Агресії у світі стає все більше і більше. Ви зверніть увагу за останній рік, що в нас відбувається. Світ тиранів і диктаторів побачив, що світ слабкий, реакція слабка. Отже, що можна робити? Можна рухатися далі. Я цілком допускаю, внаслідок останніх подій в Україні - ситуація в Ізраїлі, почалися обміни обстрілами Північна - Південна Корея, починає загострюватися ситуація в Африці. Ми до чого йдемо? Можете собі уявити, що ми серйозно обговорюємо, що у нас одна країна може напасти на іншу? І це обговорюється у світі. Одна країна може забрати шматок іншої країни. Це робиться тільки тому, що немає дієвого інструментарію відповіді на агресію. І в першу чергу це має бути зупинено саме в Україні.
Так само щодо РФ: якщо хтось думає, що в разі, не дай Боже, Україна не вистоїть, то Путін зупиниться, - то на мій погляд, точно ні. Єдине питання: хто буде наступний? Молдова? Країни Прибалтики? Казахстан чи хтось інший? Ніхто цього не знає. Проблема в тому, що ніхто навіть, на мій погляд, не хоче всерйоз про це зараз міркувати. Так, Україна зараз тримає весь демократичний світ, - ми [країни демократичного світу] якось їм допомагаємо, якось... Але це допомога за остаточним принципом. Якби всі розуміли, що це питання не України, а наше, то реакція була б іншою.
У нас один в один паралелі перед початком Другої світової війни. Один в один: млява реакція, спочатку Гітлер забрав Австрію, потім - Чехословаччину, і тільки після цього в нас була Польща. Історики коли зрозуміли, що в нас почалася Друга світова війна? Вони це зробили 1 вересня 1939 року? Ні. Тоді Німеччина напала, а через два тижні Радянський Союз з іншого боку напав. А про це написали тільки після закінчення війни, що це було початком. Так от щоб надалі не сталося так, що зараз ми вже проживаємо в умовах Третьої світової війни, яка почалася 23 лютого 2022 року.
- У вас є відчуття, що це так і є?
- У мене є не просто відчуття, це вже моє переконання, і я це бачу. І ми, з одного боку, воюємо [не тільки] з РФ. Ми воюємо з Росією, Білоруссю, Іраном, Північною Кореєю. Ви знаєте, що останні ракети, які прилетіли до нас - північнокорейські? Це вже підтверджено. Все, ми вже не воюємо з одними росіянами. І для того, щоб допомагати агресії у світі, не обов'язково посилати навіть військове обладнання, а, наприклад, можна допомагати уникати санкцій, як це робить Китай для Російської Федерації.
З іншого боку, - Україна і трохи більше 50 країн, які нам допомагають. Чи не це називається умовами Третьої світової війни? На мій погляд - так. Ми тільки не дійшли до рівня, коли будуть безпосередньо задіяні вже армії. Зараз воюють дві армії, а решта допомагають: одні - одній армії, росіянам, інші - іншій армії, Україні. Але якщо це не зміниться, то буде точно новий етап.
Я точно не хочу нікого лякати. Я хочу домогтися, щоб наші міжнародні партнери зрозуміли: треба терміново допомогти українській армії зупинити російську армію в Україні, вийти на визнані кордони незалежної нашої держави, і розробити чіткий, жорсткий, серйозний механізм-реакцію на всі інші випадки агресії у світі. Тільки так це закінчить цю стадію, не вивівши на якийсь новий рівень.
- Чи можете ви назвати цифру, скільки зараз українських військових у російському полоні?
- Ні.
- Була цифра від міністерства реінтеграції.
- Можна я не буду коментувати те, що кажуть різні органи? Я поясню, чому я не називаю цифру. І зверніть увагу: ви чули хоч раз цифру від Координаційного штабу? Не було. Тому що це не просто цифра. Це наша стратегія повернення наших додому. Я свідомо її не називаю для того, щоб не переривати ті процеси, які в нас розпочаті. Тому я б дуже всіх попросив не оперувати цифрами: з одного боку, якщо ви їх не знаєте достеменно; з іншого боку, якщо ви не долучені до якогось процесу, а саме - до повернення військовополонених. Тому давайте кожен займатиметься своєю роботою. Якщо визначено, що цим займається Координаційний штаб... він цифру дає? Не дає. Я офіційно не входжу до Координаційного штабу, але там є мій представник, ми беремо участь у діяльності. На мій погляд, Координаційний штаб станом на зараз - це ефективна професійна команда, яка здатна повернути всіх із російського полону. Ми не знаємо скільки на це нам треба часу. Але те, що ми робимо все, я точно знаю.
- Ви говорили про те, що в України є проблеми з обмінним фондом. Чи є зараз якась стратегія держави? Що будете робити, якщо цей ресурс російських військовополонених вичерпається?
- Скажімо так: відтоді, коли я це сказав, а це було кілька місяців тому, ситуація змінилася на краще завдяки нашим ЗСУ.
- Тобто проблем з обмінним фондом уже немає?
- Ну, якщо ми юридично розпочали процедуру створення другого табору російських військовополонених в Україні, - це означає, що в нас стає більша кількість російських військовополонених (усміхається).
- У вас це викликає велику посмішку.
- Давайте на цьому позитиві... З одного боку, я правозахисник, обіймаю посаду офіційного найбільшого правозахисника в Україні. Я розумію, що реакція моя, напевно, не дуже сподобається. Я посміхаюся не тому, що хтось потрапляє в полон, чи не потрапляє в полон. А тому що я розумію: для нас це полегшує процедуру повернення наших із полону. Я спілкуюся з російськими військовополоненими, я з ними спілкувався, коли вони виходили. Я чітко розумію, що багато громадян України мене не підтримують - навіщо ви з ними спілкуєтеся, у них там усе добре. Але ні, я повинен це робити. Я маю показувати різницю між Україною і РФ. Нам саме тому й допомагають.
На запитання, чому я це роблю, відповідь така: та тому що, якщо демократичні країни не будуть бачити різницю між Україною і РФ, вони не будуть нам допомагати. Ми інші, ми демократичні. Ми розуміємо, що такі міжнародні зобов'язання. Як людина я відчуваю те саме до росіян, що й абсолютно всі українці: вони прийшли нас убивати, забрати нашу територію, і моя рідна Волноваха під російською окупацією... тимчасово. Тому людські відчуття в мене абсолютно такі самі. Але я, обіймаючи цю посаду, роблю все, щоб Україна ставала сильнішою. Тому я буду їм ставити запитання, я буду чути у відповідь, що їхні права не було порушено; і я вимагатиму на цій самій підставі, щоб ті самі міжнародні організації впливали на росіян, щоб вони робили такі самі умови для українських військовополонених.
Я їм [полоненим росіянам] прямо кажу завжди: війна закінчиться тоді, коли ви перестанете до нас приходити зі зброєю в руках. У вас насправді вибір є: загинути в Україні, або до нас сюди просто не йти.
